to moderator

Aizsāka zive 

zive
Re: to moderator
26.09.2017 12:06
Rkasti, ilze1, es ticu, ka Tev viss, kam izdzīvots, varēja būt daudz, daudz par smagu un sāpīgu...
Ja vardarbīgs vīrs - sievietei ar bērnu tas ir briesmīgi. Esmu redzējusi, kādus zilumus spēj uzsist "mīloš" vīrs sievietēm. Ticu Tev, izle1.
zive
Re: to moderator
26.09.2017 12:26
Nezinu vai Tavs īstais vārds ir vai nav ilze1, bet... man bija kāda paziņa ar vārdu ilze (labi, ka tas ir pietiekami izplatīts vārds, jo publiskā vidē tomēr nevajag izpaust personu patiesos datus). Tātad, tur, vienreiz manu acu priekšā notika viņas, nu jau arī, sen šķirtā vīra dūru vicināšana, bet tā paziņa, patiešām, neko neprovocēja. Teikšu pat vairāk - tā paziņa bija patīkama tieši ar savu nosvērtību un harmoniju (nē, nu protams, ne jau tad, kad viņas vīram sākās agresijas lēkmes)...
Ellei esi izgājusi cauri, ilze1... Kā domā, kāds varēja būt iemesls tam, ka Tava psihoterapeite vairāk "noticēja" Tava bijušā vīra teiktajam, nevis Tev? Dīvaini kaut kā...
zive
Re: to moderator
26.09.2017 12:40
Uzrakstīšu savu minējumu (bet, tas būs tikai minējums).
Varbūt Tava psihoterapeite vnk "sajuta" vai nodomāja, ka, šādā veidā Tu būsi iegrūsta dziļāk... proti, sāksi rakņāties sevī un, attiecīgi, iesi pie viņas un tik maksāsi, maksāsi, maksāsi...

Šī ir mana brīva improvizācija, no sērijas "kāpēc psihoterapeite nesniedza morālu atbalstu tur, kur bija notikusi vardarbība"...
Ilze1
Re: to moderator
26.09.2017 13:30
Grūti sevi no malas novērtēt.
Pieļauju, ka man ir tas saucamais kompleksais postraumatiskais stresa sindroms, pluss vēl trauksme, un šādos apstākļos izslēdzas loģiskā domāšana, empātija, spēja ieklausīties, sākas paniskas bailes, paranojas un tml. Ne katram ir nervi kā striķi. Laikam kaut kad kaut ko stulbu pasaku un izdaru, vai no malas izskatos neadekvāta. Bet biju domājusi, ka psihoterapeits to spēj ātri atšifrēt, un saprot, kas ir kas.
Piemēram, ja tā labi padomā Runcenes izdarības arī kaut kā atgādina bērnību un bijušo - tas ko tu raksti un jūti, nav taisnība, tas, kas bija, patiesībā nebija un nevarēja būt, tas ir nenormāli, nebūs tā kā tu gribi, utt. vēl tikai trūka, ka pieminētu, ka izskatās pēc šizofrēniķes un ir neglīta. Nu sabojāja garastāvokli .... lai gan ar prātu labi zinu, ka anonīmi komentāri vienmēr būs negatīvi un aizskaroši, nekādi citādi nemēdz būt, uz to biju gatava un tāpēc nebija ko sāpināties... Labu laiku nesapratu, kas man tajā visā tik ļoti nepatika...
zive
Re: to moderator
26.09.2017 13:58
Nu, ja Tu esi viena, bez normāla morāla un/vai emocionāla atbalsta (+ ja Tev pašas bērnība bija iestāstīts, ka esi slikta) - to sauc par upura lomu.
Tu biji pieņēmusi upura lomu. Kā Tev palīdzēt? Ja varētu, nodotu Tev kaut gabaliņu drosmes, prieka, paļāvību uz sevi un jaukiem cilvēkiem, visu daudzveidīgo pozitīvo, es Tev to nodotu... :)

Pacenties, ja vari neciklēties uz negatīvo... tas viss lai paliek pagātnē... Soli pa solim sāc fiksēties uz visu pozitīvo... pat, ja sākumā tas pozitīvais ir kaut kas niecīgs un ilgst tikai pāris sekundes (principā, te noderētu meditācijas) - fiskē to labo sevī un tici tam, visam pozitīvajam, jo tas ir arī Tevī!

p.s. kas attiecas uz kļūdam, bez tām neviens nav spējis dzīvi nodzīvot...

Novēlu Tev mieru, prieku, ticību sev, pašpārliecinātību, jaukus cilvēkus un daudz dažādus jaukus dzīves notikumus... :)
Ticu, izle1, Tev, ne mazāk, kā sev... ;)
................................
Re: to moderator
26.09.2017 14:03
Piemēram, ja tā labi padomā Runcenes izdarības arī kaut kā atgādina bērnību un bijušo .......lai gan ar prātu labi zinu, ka anonīmi komentāri vienmēr būs negatīvi un aizskaroši, nekādi citādi nemēdz būt,/c/


Mani tas ka lietas atkārtojas vismaz pamudināja domāt. Liekas ka es neesmu vienīgais kam atkārtojas kaut kas līdzīgs- līdzīga attieksme utt. Un tur ir ko domāt un atrast- visi aizskar.......laikam tā....
....................
Re: to moderator
26.09.2017 14:04
Dalailamam arī tur varētu būt zinama nozīme- tam ko viņi māca, uzskata.
Ilze1
Re: to moderator
26.09.2017 21:35
Paldies Zive.
Man gan līdzjūtība no sievietes puses mazliet mulsina, jo līdz šim līdzi jutuši ir tikai vīrieši (gan galvenokārt tēvs) ...
Attiecībā par upura lomu - interesanti, līdz šim gan neviens man to nav teicis. Sevi no malas grūti novērtēt, bet laikam te tā ne pa jokam sarakstīju visu ko domāju par psihoterapeiti un bijušā izdarībām.
Traki aizkaitina tādas kā Runcene, kas pasaka, ka tā nav taisnība un nav ko gānīties ...
..............................
Re: to moderator
26.09.2017 21:55
Man pašam ir licies ka saistībā ar upura lomu tomēr daudz labāk ir strādājušas tās mācības kam saknes ir drusku uz austrumiem nevis rietumu psiholoģija jo tā manuprāt nerunā par pašu svarīgāko. Bet grūti skatoties uz situāciju būtu neatzīt ka visi dara pāri. Vismaz pārsvarā visi jeb daudzi, pilnīgi visi to parasti nedara.
zive
Re: to moderator
27.09.2017 08:46
Labs rīts!
Man nav daudz laika virtuālai videi, bet... fakts pavisam vienkāršs: dzīves rokasgramata (no sērijas, ka vajag, kas pareizi, kas kļūda utt) - tā nav dota nevienam. Varam vērot pasauli, pārdomāt dažādus vēstures posmus, padomāt par tā (un arī šitā) laika cilvēkiem...
Cilvēki evolucionā. Evelūcijas procesā ir gan kāpumi gan kritumi...
Gribiet naudu - palasiet un pavērojiet bagāto cilvēku dzīves dzīves un cilvēku uztveri, kaut vai to pašu Ričardu Brensonu... Nesen bija cunami Irma... bet sorry, nav ko gari un plaši filozofēt...
Padomājiet par dažādiem vēstures posmiem, dažādiem cilvēkiem un palasiet, ko viņi raksta un attiecas pret dzīvi, citiem cilvēkiem un dažādiem notikumiem...
Kā jau teicu - resursi visiem vienādi un / vai vienlīdz labi pieejami... var ielūkoties jebkur, kaut vai te:
https://gintafiliasolis.wordpress.com/2016/02/25/ricards-brensons-vidusmera-cilveku-nav/

Visi cits citam mēs esam noderīgi... ;)

Līdz citiem, brīvakiem brīžiem! ;)

p.s. pasmaidiet pasaulei un tā noteikti atsmaidīs Jums pretī... :)
........................
Re: to moderator
27.09.2017 10:02
Ir tomēr daži likumi, tos zinot un pielietojot var dzīvot kā gribās, nezinot- kā sanāk. Un vērot un domāt visu no nulles nav racionāli, es vēroju un salīdzinu- vai tas tā piepildās jeb nē. Bet es nekur neteicu ka jākļūst par Dalailamu, nē. Tās lietas māca arī citi, daudzi, tā ka var izvēlēties ko tieši lasīt, ir kodolīgāki autori bet laikam nav senāku avotu ko pieminēju vispirms.
zive
Re: to moderator
27.09.2017 10:17
Egocentriķi mani nekad nav saistījuši kā cilvēki..., bet ir jau labi, it īpaši, labi zinot, kas ir un kā darbojas mentālās projekcijas.
Paturu tiesības būt sieviete, pie kam, patstāvīga un neatkarīga! :) :) :)
Ilze1
Re: to moderator
28.09.2017 14:10
Ja kādam šķiet, ka sāpīgas un pazemojošas metodes psihoterapijā ir OK, vai ka psihoterapeitam ir piedodami, ka viņš ir kļūdījies attiecībā uz to, kā viņa rīcības rezultātā jūtas klients (jo klienti taču ir dažādi un nabadziņš psihoterapeits nespēj katram piemēroties un paredzēt, kā klients jutīsies), iesaku palasīt http://www.psihoterapijasprakse.lv/lv/raksti-un-video/Ka-atskirt-profesionalu-psihoterapeitu-no-neprofesionala/
Raksta nosaukums - Kā atšķirt profesionālu psihoterapeitu no neprofesionāla?
Autors: Andris Veselovskis, Latvijas Ārstu psihoterapeitu biedrības apmācīttiesīgs psihoterapeits, Latvijas Psihoterapeitu biedrības biedrs, Latvijas-Igaunijas Psihoanalīzes grupas kandidāts
Manuprāt, tas gan vairāk domāts par Rudzīti, un viņa gara darbiem, bet to pašu var attiecināt arī uz psihoterapeita un klienta attiecībām. Un mazliet arī uz cilvēkiem, kam ļoti nepatīk citu viedokļi un to mēdz novērtēt kā garīgu slimību vai psiholoģisku problēmu.
....
Kā klients var tikt aizsargāts?
Psihoterapeitiem ir ļoti svarīgi apvienoties biedrībās, kur obligāta prasība ir nemitīgi mācīties , iet supervīzijās. Kolēģi viens otru atbalsta, iedrošina, brīdina, ja kāds, pats to neredzot, tuvojas kādam robežu pārkāpumam. Ētikas komisijas izskata klientu sūdzības vai kolēģu pārkāpumus, nospraužot skaidras un stingras robežas, kuras nedrīkst pārkāpt. ŠĪ PROFESIJA IR ĻOTI RISKANTA, UN IR VIEGLI, PAŠAM NEMANOT, PĀRKĀPT ROBEŽAS, KURĀS JAU TIEK KAITĒTS KLIENTU UN SABIEDRĪBAS INTERESĒM. Piemēram, psihoterapeits var kļūt pārāk iedomīgs, sākt kaut ko par daudz uzspiest klientiem. Var saindēties ar lepnību un domāt, ka ir gudrāks par kolēģiem un pat sabiedrību kopumā – tā ir ļoti bīstama lieta. Šādā gadījumā profesionālās asociācijas kolēģi palīdz atgriezties realitātē.
......
2. Iekšējie, sajūtamie, taču grūtāk interpretējamie kritēriji (izvērtējot šos faktorus, jāņem vērā, ka varam kļūdīties savas subjektīvās uztveres dēļ).
A. Izteikumi vai raksti publiskajā telpā.
Cilvēku emocionālā reakcija atspoguļo speciālista iekšējo pasauli.
Ja, lasot rakstus, cilvēki jūtas uzmundrināti, iedrošināti, radošāki, izdara jaunus atklājumus, atrod jaunas attīstības iespējas, kļūst brīvāki, tie ir labi rādītāji.
JA CILVĒKI JŪTAS AIZVAINOTI, AIZSKARTI, PAZEMOTI, NOSODĪTI, IESPĒJAMS, KA TERAPEITAM IR VAJADZĪBA DOMINĒT, BŪT GUDRĀKAM, NODARĪT SĀPES. TAD VIŅŠ NEĻAUS KLIENTAM ATTĪSTĪTIES.
......
KVALIFICĒTS SPECIĀLISTS DOMĀ UN LIELĀ MĒRĀ SPĒJ PAREDZĒT, KĀ JUTĪSIES LASĪTĀJI. VIŅŠ RŪPĪGI PĀRDOMĀ KATRU VĀRDU, LAI NETRAUMĒTU CILVĒKUS. Par seksualitāti jārunā korekti, pieklājīgi, nebaidoties izteikties, bet arī neuzbāžoties. Par vardarbību jārunā skaidri, nepārprotami to nosodot, piedāvājot draudzīgus situācijas risinājumus.
JA SPECIĀLISTAM IR VIENALGA, KĀ JŪTAS LASĪTĀJS, VIENALGA, KA KĀDS TIEK SĀPINĀTS UN JŪTAS PAZEMOTS, TAS NOZĪMĒ, KA VIŅŠ REĀLI DOMĀ TIKAI PAR SEVI UN NAV SPĒJĪGS DOMĀT PAR OTRU. TĀDS CILVĒKS NEKĀDĀ GADĪJUMĀ NEDRĪKST STRĀDĀT PAR PSIHOTERAPEITU.
......
B. Kritika un vainas sajūta.
Labs psihoterapeits vienmēr ir gatavs mācīties no klientiem un kolēģiem. Viņš jūtas vainīgs un atbildīgs par pieļauto kļūdu, atzīst to un labo.
Viltus psihoterapeits domā, ka ir nekļūdīgāks par citiem. UZ KRITIKU VAI ATŠĶIRĪGU VIEDOKLI VIŅŠ VAR REAĢĒT UZBRŪKOT. TĀ VIETĀ, LAI APDOMĀTU, VAI VIŅŠ NAV KĻŪDĪJIES, VIŅŠ INTERPRETĒ, KA OPONENTAM IR KĀDA PSIHISKA PROBLĒMA, MĒĢINOT TRAUMĒT UN TĀDĀ VEIDĀ SALAUŽOT OTRU.
Šāds nekritisks cilvēks var atklāti priecāties, ka ir daudzus sāpinājis ar saviem izteikumiem, absolūti nejūtot vainas sajūtu. Protams, ka tāds cilvēks var ļoti stipri traumēt citus, bet šādas īpašības nav savienojamas ar psihoterapeita profesiju.
....
zive
Re: to moderator
28.09.2017 18:28
Sveika, Ilze1!
Man bija tāda pieredze: savu neapmierinātību ar terapijas rezultātu mierīgi varēju izteikt dakterei personīgi. Daktere uzklausīja bez pazemošanas, neuzbrūkot, ar izpratni un ļoti izbrīnīta, kā tas tā, ka man atteicās piepalīdzēt kāds cits cilvēks, zinot, cik sarežģītā situācijā atrados.
Tāpēc man nav nekādu pretenziju par savu dakterīti.
Saprotu, ka Tev, Ilze1, ir cita, tiešām, negatīva pieredze.
nezinu?
Re: to moderator
29.09.2017 16:52
Ilze1, vienkārši neej pie tāda terapeita, pēc kuras apmeklējuma jājūtas visu laiku sliktāk. Man pagātnē bija saskare ar vienu ''speciālistu'', it kā bija sākumā viss labi, tad kaut kas notika. Un tikai vēlāk, pēc vairākām nedēļām (pat mēnešiem), man kaut kas pieleca. Bet tas tiešām bija ar kaut ko neētisku saistīts un interešu domstarpībām fiziskaja'dzīvē.. Un tikai vēl pēc ilgāka laika sapratu, ka tikai šodien es varētu pateikt tiešā tekstā tai personai, ko domāju par situāciju, kura radās terapijas (psiholoģijas) laikā. Atklāju pat šādas tādas izmantošanas iespējas, kas vēlāk vainagojās faktos, ka neesmu maldījusies. Kad tas materializējās, sapratu, ka esmu pareizi jutusi un domājusi. Un arī pret izmantošanu ir jāizslej taisna mugura pretim un skatoties acīs to ir jāvar pateikt, ja rodas tāda vajadzība. Un to, ka kaut kas aizgāja greizi manā senajā gadījumā, jau pateicu uzreiz savam patreizējam psihologam. Jo, atklāti sakot, jā, jutos bišķi ''traumēta'' no iepriekšnotikušā. Bet, tai pat laikā, uzdrīkstoties to atklāti pateikt (ka mana pirmā saskare ar psihologu bija bez veselīga nobeiguma), es kaut ko ieguvu sev. Uzdrīkstēšanos un cerību, ka patreizējais psihologs mani, varbūt, sapratīs un ņems to vērā.

Man prieks, ka Ilze 1, ar to otru, vari runāt par iepriekš piedzīvoti. Nebaidies! Un turpini! Neviens jau nezina vispār, kādu apsvērumu pēc tas tavs traumējošais terapeits vispār ir izvēlējies tādu profesiju. Varbūt- tikai iespējas un naudas dēļ. Inerces pēc to turpina, bet nav spējas pašam just.

Ne visiem tā pazemošanas taktika- metode der... Tāpēc labi, manuprāt, ka meklēji iespēju pārrunāt ar jauno terapeitu to, kas Tevi aizlauzis iepriekš. :)
nezinu?
Re: to moderator
29.09.2017 16:53
Atv., laikam saliku ''vienā maisā'' Ilzi1 un Zivi, bet būtību jau tas nemaina, attiecībā uz terapijām. Un manu viedokli.
............................
Re: to moderator
29.09.2017 17:14
Redz kas atklājas, man gribās teikt ka kaut ko mainīt likumdošanā lai pacienti būtu radikāli aizsargātāki būtu laikam arī psihoterapeitu interesēs jo patreiz pacientu tiesību aizsardzība šajā jomā nedarbojas. Un nav runa par atsevišķiem sliktiem psihoterapeitiem bet gan par to kā šī lieta ir sakārtota no likumdošanas viedokļa.
Fiordaliso
Re: to moderator
29.09.2017 17:30
Ilze1

Tu minēji, ka piedzīvoji vīra vardarbību. Vai vērsies policijā?


Otrkārt, lasot diskusiju, man kaut kā iekrita acīs domāšanas kļūdas. Nu, piemēram, "lai gan ar prātu labi zinu, ka anonīmi komentāri vienmēr būs negatīvi un aizskaroši, nekādi citādi nemēdz būt" - te vienā teikumā ir gan vispārināšana, gan "nākotnes paredzēšana". Vai tad tiešām anonīmi komentāri vienmēr būs negatīvi un aizskaroši? - šajā pašā diskusijā vari atrast vairākus, kuri tādi nebūt nav. Un kā gan kāds var zināt iepriekš, kādi vienmēr būs komentāri?:)

Pieņemot, ka "es jau tāpat zinu labāk", mēs patiesībā ierobežojam sevi jaunas pieredzes gūšanai, jo tā vienkārši tiek noraidīta. Mēs maļamies un maļamies vecajā, kultivējam savus priekšstatus, neizmantojot smadzeņu neiroplasticitātes doto iespēju dzīvot un justies citādāk. Tu pārmet terapeitei, ka viņa "zina labāk", bet šajā aspektā tikpat labi Tu varētu attiecināt uz sevi;)

Vai arī: "tāpēc nebija ko sāpināties", ko varētu nosaukt par "vajag" - visai neauglīgas ekspektācijas par to, kāda būtu pieņemama uzvedība vai reakcija, Galu galā mums slikti liek justies nevis "nepareizas" emocijas, bet gan tas, ka sevi par tām šaustām. Problēma ar domāšanas kļūdām ir tā, ka tās traucē reālistiskam skatījumam uz dzīvi un attiecībām un galu galā nozog prieku par to labo, kas tomēr katra cilvēka dzīvē ir. Redzēt, pamanīt labo - to pamanīt nereti prasa treniņu, jo kaut kā nelāgām lietām mēs pieķeramies vieglāk. Bet - tas nav nekas neiespējams, galu galā pamatā ir tā pati spēja mācīties, ko izmantojam, lai apgūtu valodu vai iemācītos braukt ar mašīnu:)
zive
Re: to moderator
30.09.2017 10:19
Kas man nepatika pie savas dakteres: komiski, daktere teica, lie iekārtojos ērti, bet es nevarēju ērti iekārtoties uz tiem mīkstajiem beņķiem, kuros skaidri zināms, ka sēž visādas citas pakaļas un ej nu zini, kādas pakaļas tur sēdējušas... Neizskatījās, ka tur kāds sūknē (par to spriedu pēc samērā netīrā mīkstā grīdas seguma). Tas man likās kaut kā jocīgi.... necienīgi pret cilvēkiem, kas nāca un maksā 30 eur / par 45 - 50 min.

Mana daktere arī nofaltūrēja uz laiku. EMDR terapijā, kurai (biju gatavojusies), ka jāilgst 1,5h, to vietā man tika atvēlētas tradicionālās 45 - 50 min.

Vot, šitā jau skaitījās konkrēta halrūta no hab.nah. puses...
zive
Re: to moderator
30.09.2017 10:27
+ kabinets mazs, mazītiņs, logi izgāja uz "nekurieni", proti, skats no logiem bija uz ķieģeļu mūriem, rajons arī - ne no dārgākajiem īres maksas ziņā... Biju izbrīnīta, ka tādā kabinetā gadiem sēž hab.nah.prof... , neko nemainot un man par to - gandrīz neko - bija vēl jāmaksā, ta it ka tas būtu kāds luxus... ;)
zive
Re: to moderator
30.09.2017 11:57
Vienīgā nianse, kas maums, dzīvojošiem in LV jāsaprot, ka esam maza republika, attiecīgi, te ir neliels iedzīvotāju daudzums, attiecīgi, ir krietni zemāks pieprasījums un tieši šī iemesla dēļ tā pelņa man tik liela, kā tiem, kas dzīvo megapolēs, kaut vai tajā pašā Krievijā.
zive
Re: to moderator
30.09.2017 11:59
tā peļņa NAV tik liela... (drukas kļ. laboj.)
zive
Re: to moderator
30.09.2017 12:13
Rezumē: te, LV, katra cilvēka veselības kvalitāte, es teiktu par 99% atkarīga galvenokārt no katra paša ieguldījumiem sevī, savos tuvākajos un draugos, kuru parasti jau nav vairāk, kā 3-4-5... Runa par īstiem draugiem, nevis paziņām...
.................................
Re: to moderator
30.09.2017 12:25
Tomēr nav pilnīgi neviena argumenta kas attaisnotu psihoterapeitu darbību pretēji pacienta interesēm. Un runa laikam mazāk ir par cenām. Zīmīgi ka psihoterapeitu aizstāvji nemaz nav spējīgi pateikt kāds ir likumīgais ceļš šo situāciju risināšanai, šķiet ka tāda nemaz nav. Varbūt es kļūdos?
..............................
Re: to moderator
30.09.2017 12:29
Katrā ziņā- būtu jābūt likumīgām iespējām aizstāvēt savas tiesības pacientiem, tas ir princips kas ir noteikts ārstniecības likumā. Un tā ir psihoterapeitu pašu atbildība lai šāds mehānisms būtu un darbotos.
zive
Re: to moderator
30.09.2017 12:31
to .................................

Tu tak neapmeklē psihoterapiju. Aiz kāda iemesla tad Tu te vispār raksti??????????????
..............................
Re: to moderator
30.09.2017 12:43
Tu tak neapmeklē psihoterapiju/c/

Tas apgalvojums nav sevišķi pamatots, bet nu labi........Man ir paziņas - psihoterapeiti, visai degradēti cilvēki kas tāpat drusku čakarē savus klientus. Nav viņi nevienā asociācijā, līdzīgi kā Rudzītis, nav varbūt arī tik izglītoti. Bet viņu darbošanās ir tikpat likumīga. Un ir kādi kas regulāri izmanto šos apšaubāmos pakalpojumus, nedomāju ka tas viņiem ļoti palīdz. Izlasīju drusku to ko saka Ilze1 un radās dažas domas par šo nozari.
................................
Re: to moderator
30.09.2017 12:48
Lieta ir tāda ka izglītību jau var iegūt šajā jomā, jā.. un var reģistrēties kā ārstniecības persona bet kā ir ar šo speciālistu darbības kontroli? Un - es tiešām rakstu balstoties uz to ka zinu cilvēkus kam nevajadzētu strādāt bet viņus neviens neaptur. Jā- tā nav mana problēma bet es tomēr neteiktu ka tas ir tik labi un par visu ir jānospļaujās.
zive
Re: to moderator
30.09.2017 12:49
Nu nezinu, manu psihoterapeitu vidū ir izcils doks, kurš tiešām praktizē arī bezmaksas psihoterapiju, bet viņš ir of. ārstu reģistros ar visiem sertifikātiem.
Tas, kurš barukāja uz ĀNP, kurš tikai lasījis un pavisam nedaudz papraktizējās 90' gadu sāk., kad psihoterapija Latvijā vēl bija bērnu autiņos, tas dakteris neko jau sen nepraktizē. Konkurence ir visur!!!
zive
Re: to moderator
30.09.2017 12:52
of. nozīmē oficiālos (lai nav pārpratumi)
Sorry, you can't reply to this topic. It has been closed.