Galvenais veids, kā cilvēkus viduslaikos ārstēja bija asins nolaišana - murgains un agrāk dikti izplatīts veids, kuru rietumu mediķi aizņēmās no Senās Grieķijas, kurā valdīja uzskats, ka cilvēku nedienas un slimības izraisa ķermeņa šķidrumu disbalanss, kurus sauca par 4 humoriem: asinis, dzeltenā žults, melnā žults un flegma. Bez ietekmes uz veselību, šo humoru disbalance ietekmēja arī cilvēku temperamentus.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_four_humours#Greek_medicine

Nezinot to, kā cilvēka ķermenī cirkulē asinis, Grieķu ārsti uzskatīja, ka tās var palikt vecas un tādā veidā izraisīt slimības. Tādā veidā viņi pamatoja, ka ārstēšanu var veikt ar asins nolaišanu, turklāt dažādām slimībām tā nedaudz atsķīrās. Piemēram, aknu problēmu risināšanai asinis lēja nost no labās rokas, bet ar liesu saistītās problēmas risināja nolejot asinis no kreisās rokas vēnas.
Laika gaitā Eiropieši izvazāja asins nolaišanas tradīciju pa visu pasauli un tā tas turpinājās līdz 1799. gadam, kad ar asins noliešanu sāka ārstēt galveno ASV pacientu - Džordžu Vašingtonu. 1799. gada 13. decembra rītā viņš bija pamodies ar saaukstēšanās simptomiem. Viņa ārsts uzskatīja par nepieciešamu nolaist 1/3 litru asiņu. 14. decembra rītā Dž. Vašingtona veselība joprojām nebija uzlabojusies, vispirms dakteri iedeva ģenerālim līdzekli, kurš sastāvēja no žāvētam spāņu mušiņām, bet tā kā arī tas nedeva nekādu efektu, viņi pieņēma lēmumu noliet vēl 1/2 litru asiņu. Agrā pēcpusdienā viņi atkal uzskatīja par nepieciešamu nolaist 1/2 litru asiņu. Nākamo stundu laikā izskatījās, ka asins noliešana ir devusi efektu, Vašingtons izskatījās veselāks, diemžēl stāvoklis pavisam drīz atkal pasliktinājās. Tad dakteri vēlreiz nolēja pacientam asinis, šoreiz asinis lija ļoti lēni. Vakara gaitā Vašingtonam palika arvien sliktāk un sliktāk un ap 10 vakarā viņš nomira.
Pēc tam šiem ārstiem bieži jautāja, vai viņu izvēlētā ārstēšanas medote bija pareiza, bet visa mediķu sabiedrība pilnībā atbalstīja iesaistītos dakterus un to lēmumus attiecībā uz asins noliešanu un Džordža Vašingtona ārstēšanu.
Tā sakrita, ka tajā pašā dienā, kad nomira Dž. Vašingtons, 1799. gada 14. decembrī, tiesā lēma jautājumu, vai asins noliešana nav kaitīga pacientiem. Tiesāšanās sākās pēc tam, kad angļu žurnālists Villjams Kobbetts apšaubīja daktera Benžamina Raša aktivitātes. Dr. Rašs (http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Rush) bija ļoti populārs dakteris visā Amerikā pateicoties savai izcilajai medicīniskai, zinātniskai un politiskai karjerai. Viņs bija uzrakstījis 85 nozīmīgas publikācijas, t.sk. pirmo amerikāņu mācību grāmatu ķīmijā. Viņš bija Kontinentālās armijas galvenais ķirurgs, un viens no cilvēkiem, kurš parakstīja Neatkarības deklarāciju. Viņš praktizēja Pensilvānijas slimnīcā un mācīja šīs slimnīcas medicīnas skolā, kura bija atbildīga par 1/3 amerikāņu dakteru sagatavošanu. Viņš bija tik populārs, ka viņu sauca par "Pensilvānijas Hipokrātu" un līdz šim brīdim viņš ir vienīgais ārsts, kuram uzstādīta statuja Vašingtonā. Viņa izcilā karjera ļāva viņam radīt veselu mediķu paaudzi, t.sk. tos dakterus, kuri ārstēja Dž. Vašingtonu.
Neskatoties uz to, žurnālistam Viljamam Kobbettam, kuru īpaši interesēja rakstīt par medicīnas skandāliem, bija pārliecināts, ka dr. Rašs nepamatoti nogalināja daudzus savus pacientus. Kobbetts bija izpētījis vietējos mirstības datus un, protams, pamanīja, ka mirstība palielinājās pēc tam, kad dr. Raša kolēģi ieklausījās viņa ieteikumos par asins noliešanu. Tāpēc Kobbetts apgalvoja, ka Rašs "piedalījās pasaules depopulācijā".
Īsi pēc tam dr. Rašs vērsās pret žurnālistu tiesā. Lai arī žurnālistam kā pierādījums bija mirstības dati, tiesā pret tik populāru un cienītu dakteri viņam bija maz cerību, turklāt tiesā vienīgie 3 liecinieki bija 3 dr. Raša studenti, kuriem simpatizēja viņa ārstēšanas metodes. Turklāt Kobbetts bija parasts ārzemnieks, Rašs bija valsts varonis. Lieki piebilst, Kobbetts tiesā zaudēja un tiesa piesprieda viņam izmaksāt dr. Rašam kompensāciju $5,000 apmērā. Tātad, tajā pašā brīdī, kamēr no asins noliešanas mira nost Dž. Vašingtons, tiesa izlēma, ka asins noliešana ir pilnīgi normāla un atbalstāma medicīnas prakse.
10 gadus vēlāk, 1809. gadā skotu militārais ķirurgs Aleksandrs Hamiltons nolēma veikt pirmo klīnisko izmēģinājumu ar asins noliešanu. Viņa mērķis bija noskaidrot, vai tā ir efektīvs līdzeklis pacientu ārstēšanai. Ideālos apstākļos, klīniskajam izmēģinājumam vajadzētu pētīt procedūras ietekmi uz kādu konkrētu slimību vai simptomu, piemēram, gonoreju vai drudzi, jo rezultāti būtu vienkāršāki, ja viņš fokusētos uz vienu slimību. Tomēr eksperiments tika veikts brīdī, kad Hamiltons dienēja karā Portugālē, kur kaujas apstākļi nedeva tādu iespēju veikt ideālu klīnisko testu, tāpēc viņš pieņēma lēmumu veikt izmēģinājumu uzreiz ar daudzām slimībām un simptomiem. Turklāt, tā nebija tik slikta ideja, jo tajā laikā asins noliešana bija panaceja gandrīz visām slimībām. Par cik dakteri uzskatīja, ka asins noliešana var ārstēt visas slimības, tad arī eksperimentā vajadzētu piedalīties pacientiem ar visām slimībām.
Hamiltons sāka savu izmēģinājumu sadalot 366 kareivjus ar dažādām kaitēm 3 grupās. Pirmās divas grupas ārstēja viņš pats un viņa kolēģis (Mr. Andersons) neizmantojot asinsnoliešanu, bet trešo grupu ārstēja cits dakteris, kurš nolēja saviem pacientiem asinis. Izmēģinājuma rezultāti bija sekojoši: "Izmēģinājumam pacienti bija sadalīti 3 daļās, pēc stāvokļa un smaguma grupas centāmies sadalīt līdzīgi, pacientiem centāmies nodrošināt pēc iespējas līdzīgākus apstākļus un ērtības. Ne es, ne arī Mr. Andersons ne reizi nelietoja asins noliešanu. Viņš pazaudēja divus pacientus, es - četrus, bet trešajam dakterim nomira 35 pacienti".
Mirstība pacientiem, kuriem nolēja asinis bija 10 reizes lielāka. Diemžēl, dr. Hamiltons nebija nopublicējis savus rezultātus, tāpēc šis eksperiments neietekmēja medicīnu, dažus gadus vēlāk citi zinātnieki veica līdzīgus eksperimentus un atklāja tādus pašus rezultātus, piemēram, dr. Pjērs Luiss bija pirmais, kurš publicēja sava eksperimenta rezultātus, ka asins noliešana pretēji populārajam uzskatam ir nevis dzīvības glābējs, bet potenciālais slepkava. Diemžēl, tā kā anti-asins noliešanas uzskati bija pretēji lielākās daļas mediķu uzskatiem, daudzi dakteri nevēlējās tos atzīt un pat mēģināja atrast, kam piesieties un meklēja eksperimentā kļūdas. Kad dr. Luiss 1828. gadā publicēja sava eksperimenta rezultātus, daudzi dakteri viņam pārmeta, ka negatīvie rezultāti saistīti ar to, ka dati bija par daudziem pacientiem kopā. Viņi noliedza tā saucamo "ciparu metodi" jo viņi bija vairāk ieinteresēti individuālu pacientu ārstēšanā, nevis lielas pacientu grupas ārstēšanā. Luiss uz to atbildēja, ka nav iespējams noskaidrot, vai terapija palīdz individuālam pacientam, ja nav pierādīts, ka tā var palīdzēt lielai pacientu grupai: "bez statistikas īsta medicīna nav iespeājama".
Pirms klīniskajiem izmēģinājumiem, dakteri izlēma ārstēšanu katram pacientam pēc saviem ieskatiem un aizspriedumiem, vai tā, ko viņam mācīja kolēģi, vai arī savām subjektīvajām pieredzēm ar citiem pacientiem. Pēc tam, kad parādījās klīniskie izmēģinājumi, dakteri varēja izvēlēties ārstēšānu pēc izmēģinājumu rezultātiem, kuri bieži tiek veikti uz tūkstošiem pacientu. Klīnisko izmēģinājumu ieviešana medicīnā pārvērta medicīnu no bīstamas loterijas 18. gadsimtā par racionālu disciplīnu 20. gadsimtā. Klīniskie izmēģinājumi radīja mūsdienu medicīnu, kura tagad mums ļauj dzīvot ilgākas, veselīgākas un laimīgākas dzīves.
Pirms uz pierādījumiem bāzētas medicīnas, dakteri bija ārkārtīgi neefektīvi. Tie pacienti, kuri atlaba, parasti atlaba par spīti ārstniecībai, nevis pateicoties tai. Mūsdienās klīniskie izmēģinājumi ir norma un bez tiem nevar iedomāties jaunu ārstniecības metožu un zāļu rašanos. Daļa cilvēku joprojām uzskata, ka uz pierādījumiem bāzēta medicīna ir auksta, mulsinoša un biedējoša. Ja jums arī ir tāds viedoklis, tad atceraties, kāda medicīna bija pirms klīniskajiem izmēģinājumiem - dakteri nemaz nenojauta, kādu ļaunumu nodara pacientiem, ārstniecības vietā ļoti bieži tos nogalinot. Tie dakteri nebija stulbi vai ļauni, viņi vienkārši nezināja, ka viņu metodes nedarbojas.
Tas pats dakteris Rašs, kurš bija tik apsēsts ar asins nolaišanu, bija labi izglītots un gudrs dakteris, kurš atklāja atkarību kā medicīnisku stāvokli un saprata, ka alkoholiķi zaudē kontroli pār savu dzersānu. Viņš tāpat tajā laikā bija sieviešu tiesību aizstāvis, cīnījās pret verdzību un veidoja kampaņas pret nāvessodu. Diemžēl pat viņa inteliģences nebija gana, lai apstādinātu viņu no simtiem pacientu nogalināšanas un aicināšānas savus studentus darīt to pašu.
(avots: pārsvarā "Trick or treatment?" Simon Singh, Edzard Ernst, minimāli wikipedia)

Un tāpēc ku! un ivars61 es regulāri apstrīdēšu to, ko Jūs te rakstat vai arī prasīšu pamatot informāciju ar vairāk nekā "man un manai sievai palīdzēja". Mūsdienu medicīna tā nedarbojās, un, kā tu redzi pēc asins noliešanas piemēra, ļoti labi, ka tā.
Bet Runcenei atvainojos, jo man par tiem opiātiem nebija taisnība. Uz doto brīdi man nezināmu iemeslu dēļ biju par visiem simts pārliecināts, ka antidepresantos ir opiāti. Par atkarībām gan vēl varētu strīdēties.

Pārāk gari Tu raksti. Te ir medicīnas forums nevis ārstu simpozijs. Un te ir vieta alternatīviem viedokļiem. Tā kā es regulāri dzēsīšu...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Mūsdienu medicīna ir atvērta pret jebkuru viedokli, ja vien tu spēj to pamatot. "Man un manai sievai palīdzēja" diemžēl nav objektīvs viedoklis, kā tur Hipokrāts reiz teica: "There are, in fact, two things, science and opinion; the former begets knowledge, the latter ignorance."
Dīvaini, ka tu draudi dzēst tieši manus, cik nu alternatīvos, bet tomēr viedokļus.

Problēma tur, ka šeit ir pieļaujami un pat vēlami arī neobjektīvi viedokļie bet Tu esi kā apsēsts ar tiem objektīvajiem viedokļiem un uzskati, ka citiem nav tiesības pastāvēt. Arī tas vēl nebūtu nekas ja Tu šo uzskatu paturētu pie sevis un vajadzības gadijumā izteiktu. Taču Tev ir uzskatu nesaturēšana un Tu viņus laid laukā, vajag vai nevajag.

Turklāt es gribu piebilst, ka arī objektīvie medicīnas viedokļi ir jāuztver airāk vai mazāk kritiski. It īpaši tad ja runa ir par nozarēm ar lielu naudas apgrozijumu, tādām kā hormonālā kontracepcija, psihotropās vielas un antidepresanti, caurejas līdzekļi un daudzas citas... Nevar tam visam ticēt. Un medicīnas vēsturē ne viens vien bijis gadijums kad objektīvais viedokis bijis mainīts par 180 grādiem. Kāda ir garantija, ka patreizējais ir pareizs? Pamatojot ar to, ka tā ir oficiālā medicīna un viņai vienmēr ir taisnība. Kā anekdotē par cilvēkēdāju konstitūciju...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Nepareizi tu domā, ja uzskati, ka es nepieļauju citu viedokļu eksistenci. Pieļauju, bet man vajag pamatojumu viedoklim. Es uzskatu, ka jebkurš ir spējīgs pamatot savu viedokli. Man vienkārši nepatīk cilvēku maldināšana, īpaši no ivars61 puses, kurš ir nopircis stacijas tunelī vai labākajā gadījumā Rēdliha grāmatnīcā kaut kādas pāris grāmatas par vitamīniem un mikroelementiem, izlasījis tās, un tagad sevi uzskata par medicīnas guru (un lūgums nepiesieties pie vārdiem, "medicīnas" vietā var likt "vitamīnu un mikroelementu"). Man ir zināmas šaubas par tādu literatūru un "faktiem", kuri tādā rakstīti. Tāpēc uzskatu par nepieciešamu tos kaut kā pamatot.

Kāpēc tieši te ir vēlami neobjektīvi viedokļi? Ko tu padomātu par dakteri, kurš tevi neobjektīvi nosūtītu, piemēram, pie homeopāta? Un nevis tāpēc, ka viņam ir kaut kādi fakti, ka tas palīdzēs, bet tāpēc, ka viņam liekas vai viņš tic, ka tas palīdzēs?
Savukārt, ja viņš sūtīja tevi pie homeopāta apzinoties, ka tas ir placebo, to var vērtēt pat labi. Bet mūsdienās, īpaši ņemot vērā, cik strauji attīstās medicīna, man šķiet, ka dakteri arvien mazāk paļaujās uz placebo, un tas pat varbūt ir labi. Katrā ziņā man par šo nav sava viedokļa.

Un ir atsķirība starp "man palīdzēja kumelīšu tēja" vai ivars61 mēģinājumiem izklausīties nopietni, kur es pieņemu, ka daudzi cilvēki, kuri šajā forumā uzdod jautājumus, diemžēl tam notic, jo viņš stipri mēģina tāds izklausīties ("es neesmu dakteris, bet esmu par šito daudz lasījis", tik pieticīgs viņš ir). Un man viņu ir žēl, jo es apzinos, ka viņš pats tic, tam ko raksta. Bet tam laikam arī ir nosaukums, kognitīvā disonance, ne? Runcene labāk laikam zinās pateikt.

Tu stipri maldies salīdzinot farmācijas nozari no tāda viedokļa, ka tā ir ieintesēta tikai naudā un viss pārējais tai ir pie pakaļas. Jā, tikai atsķirībā no, piemēram, alternatīvās medicīnas, farmācijas industrija ir VISregulētākā industrija pasaulē. Un viņi nevar zāles laist tirgu, vispirms tās kārtīgi nepārbaudot un nepierādot, ka tās ir efektīvas. Protams, ir daudz veidu, kā to apiet un ietekmēt statistiku (daži piemēri: nepublicēt datus par izmēģinājumu ar sliktiem rādītājiem, pabeigt izmēģinājumu ātrāk nekā nepieciešams, pabeigt izmēģinājumu vēlāk nekā nepieciešams, atlasīt specifisku pacientu auditoriju, kurai zāles iedarbojas efektīvāk, pavisam izslēgt no izmēģinājuma pacientus, kuri izstājās komplikāciju dēļ, to nenorādot, dot neadekvātas dozas zālēm, ar kurām salīdzina rezultātus utt.), ietekmēt dakterus (dažādas dāvanas, pusdienas, konferences, studijas, kursi, pazīšanās, lobijs), ietekmēt pacientus (reklāmas, jaunas diagnozes, veiksmīgu pacientu sponsorēšana). Un tomēr, ar visu to, rezultāti runā paši par sevi, cilvēku mūža ilgums palielinās. Paskaties kaut vai uz tiem stulbajiem amerikāņiem, uz tiem treknajiem lopiem, kuri to vien dara kā vazājās pa lielveikaliem un bāž mutē visu, kas pagadās. Tas, ka viņiem vidējais dzīves ilgums ir 78 gadi, neskatoties uz to, cik draņķīgs vidēji tur ir dzīvesveids, ir brīnums! Un tas ir mūsdienu medicīnas nopelns.

Turklāt, klīniskie izmēģinājumi ir tikai viens no veidiem, kā medicīna pēta. Ir taču arī cohort study vai tā saucamie observational study (nezinu, kā tas ir latviski), tādā veidā, piemēram, atklāja, ka smēķēšana izraisa vēzi u.c. slimības.

Atkal par garu. Nav man laika tik garus lasīt... Nu kāda Tev tur pieļaušana? Pats teici, ka "palīdzēja man un manai sievai" nav nekāds arguments. Vajag atsauces uz oficiāliem pētijumiem... Gvido, beidz ticēt visām tām blēņām. Ja tas tā būtu tad lielākā daļa slimnieku sen jau būtu veseli. Bet tā vietā viss notiek otrādāk...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Ku! pē'dejais koments kā naglai uz galvas.

Viss šitais garais palags ir galīgi garām, un pilnīgi piekrītu, ka reāli cilvēku pieredze it DAUDZ svarīgāka par kaut ko. Cilvēks, kuram ir saprašana par medicīnu var rakstīt da jebko, par ne par ko.
Un Gvido atslāpsti tak, ko tu te ņemies, pierādīt tu neko nepierādīsi. Ja tev nav ko darīt tad atrodi nodarbošanos un baudi dzīvi

Tad izlasi, kad būs laiks, es nekur nesteidzos. Dzīves ilguma rādītāji nav pietiekami oficiāli? Jeb tu par dzīves kvalitāti? Nu tad arī par to es tev nepiekrītu, ka vainīgi ir dakteri. Tie paši amerikāņi, nesen taču izrunājāmies, paši ir vainīgi, ka rij visu pēc kārtas un tad slimo. Šķiet tu arī pie tāda paša slēdziena nonāci, ar atrunu, ka mediķiem vajadzētu vairāk iesaistīties sabiedrības izglītošanā. Tagad slimnieki slimo ar slimībām, līdz kurām viņi vēl samērā nesen nevarēja nodzīvot.

Tavi pārmetumi medicīnas nozarei ir galīgi nevietā, pat pie tā, ko es pirmīt rakstīju, kā var ietekmēt pētījumus, dakterus un pacientus, pie tā strādā eksperti, ir konkrēti risinājumi, kuri gan jau drīzā nākotnē tiks īstenoti dzīvē. Ar katru gadu pētīj-analumu un informācijas ir arvien labāk, ir augstāki standarti pētījumiem, precīzāki rezultāti, parādās tādas organizācijas, kā Cochrane Collaboration, kuri tos pētījumus pārbauda, apkopo un publicē rezultātus. Pirmais tāds pētījums notika 1989. gadā (citā avotā rakstīts ka 1975.), tādi pētījumi saucās "systematic review" vai "meta-analysis", to vien varētu nosaukut par revolūciju medicīnas nozarē, bet tu saki, ka nekas nenotiek.

Dace, šaubos, ka tu izlasīji to, ko es uzrakstīju. Bet ja izlasīji, tad acīmredzot nesaprati.

Ai Gvido tu ar saviem superīgajiem pētijumiem, bet man māsai,kad bija slikti ar kuņģi, lika ārsts bezmazvai visu mūžu dzert omoprozolu, jo redz nestrāda kā vajaga sfinkleri un notiek atvilnis, a to, ka dzerot dzelzi un vēl šo to viņš paliek stiprāks un paliek labāk, to gan neviens laikam nav izpetijis, takā sēdi tik biksēs.

Ja neviens nav pētījis, tad kā kāds var zināt par dzelzs ietekmi uz tavas māsas tūpli? Es teiktu tā, medicīna tur nav vainīga, nepaveicās ar dakteri.

Gvido, lasiju līdz pusei, jo man tas viss nepārliecina un nav uzticības, tikko jau minēju vienu piemēru, otrs ir slims bērns ar smagu bērnu trieku, mums ir tik gudri ārsi,kuriem sākas depresija, kad bērnu ieved slimnīcā ar gripu, vai ko tamlīdzīgu nezin ko drīkst dot un ko ne, aizbrauc uz Vāciju tur viss pavisam savādāk, un daudz zinošaki ārsti. Nesaku,ka medicina kā tāda ir mēsls, bet mūsu ārstiem nu nav zināšanas ( ne visiem protams, ir ārsti ar lielo burtu, tādi daudzi ir Stradiņos )

Bija saskarsme ar diviem itka labiem ārstiem, ar vairākiem diplomiem, bet nu, tā jau ir, ka daudzi ar savu diplomu var noslaucīt vienu vietu. Lai tik sēž un pēta savu zinātni tālāk, es ar kaut ko mēģināsu izpētīt, pievienošu komadā KU! un Ivaru un aidā :)

Dace, mēs runājam par dažādām lietām, tu runā par konkrētiem ārstiem un konkrētiem pacientiem, kamēr es par medicīnu kā tādu. Esmu pārliecināts, ka tu varēsi atrast arī labus ārstus, kuri nobendēja pacientus arī pilnīgi pareizi, vismaz no mūsdienu medicīnas viedokļa, ārstējot pacientus. Un tu atradīsi arī pacientus, kuriem mūsdienu medicīna pilnīgi neko nevarēs palīdzēt, varbūt pat tikai ļaunu uzstādot tiem diagnozi. Bet ne par to ir stāsts.

Dace, ja tevi neinteresē zinātne un mediķi ir slikti, kā tu uzzināji, ka māsai vajag dot tieši dzelzi? Mēģināji viņai dot visu pēc kārtas līdz pamanīji, ka tieši dzelzs uz viņas sfinkteri labi iedarbojas? Tev ar tādu attieksmi varētu labpatikties 18. gadsimta rietumu medicīna. Varu ieteikt asins noliešanu, labas atsauksmes!

Nu,kāTu,Gvido,savā specialitātē pieļauj tik rupjas kļūdas par antidepresantiem runājot?Redzi-muļķība ir muļķība,tā savu slikto darbu padara, neskatoties uz to,ka pēc tam tiek atsaukta.Tev kauns nav rakstīt to,ko nezini,un vēl par speciālistu uzdodies?
Ne velti te jau daudz runāts par mediķu nekompetenci-un Tu tam esi spilgts piemērs,pamācies drusku,pirms kko apgalvo turpmāk!

jekabs19@inbox.lv

Rebjata, davaiķe žiķ družno. © Ļeopoļd

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Dam.....:)))
Bet redzi,ku-cilvēks šito stulbumu var izlasīt,iziet no foruma,un vairs kādu nedēļu te neienākt,Kas notiek-paniskas bailes no antidepresantiem garantētas,ne jau tikai autorei,bet-nezināmam skaitam lasītāju,un tas ir ļoti kaitīgi-ļooooooooooti.Esmu saskāries ar cilvēkiem kas atrodas galējā depresijā,bet kategoriski atsakās iet pie ārsta un lietot antidepresantus.
Un tas lielā mērā dēļ šitādiem nezinošiem speciem,un tāds vēl prasa lai viņam kko pamato?
Bet-es nevēlos strīdēties,tas nu ir taisnība,patiešām.

jekabs19@inbox.lv

ivars61

Man Tevi ir jāsarūgtina bet es arī piederu pie to cilvēku kategorijas kas saka, ka antidpresantus lietot nav labi. Jo cilvēkam vienkāršajam ir pilnīgi vienalga vai tā atkarība ir ķīmiskā, psiholoģiskā, elektriskā, uz tvaika vai kājminamā. Rezultāts jebkurā gadijmā ir viens - dirsā... Nianses var atstāt zinātniekiem...

___________________________________
Jautājumi un konsultācijas - guru03@inbox.lv

Es zinu Tavu nostāju,bet-Tu kļūdies šajā jautājumā,mēs par to neesam diskutējuši un nav vērts.Redzi,es arī tiešī pēdējā laikā aŗī vairāk atzīstu psihoterapijas lietderību,ko Tu neatzīsti,bet-par to taču nav jāstrīdas,vai ne?
Un es nemaz nejūtos sarūgtināts.
Bet-cilvēkam,kas agresīvi prasa visu pamatot,neklājas tādas kļūdas pieļaut.
Redzi-ja mēs ar Gvido runātu par elektroniku,un viņš man varētu aizrādīt,ka kkur es kļūdos,tā taču būtu nekompetences pazīme?Es nezinu kā Tu,bet es justos smagi apkaunots,es vnk arī par elektroniku nerunāju jomā,kuru nepārzinu,jomas ir daudz.Nu,apmēram tā.

jekabs19@inbox.lv



Edited 2 time(s). Last edit at 14.01.2013 22:07 by ivars61.

Gvido- es piekrītu tam,ka dēļ mediķu neprofisioalitātes dēļ nevar runāt par medicīnu kopuma, bet diemžēl viņi pierāda to atkal un atkal, un šodien sastapos ar cilvēku, kurš apliecināja to pašu, un ar to dzelzi, nē draudziņ to viņai ārsts nenozīmēja, ir citi cilvēki, kuriem varbūt nav augstākā izglītība medicīna, bet kuri daudz saprot.
Nezinu un negribu zināt par 18.gs, bet varu spriest par to,kas bija apmēram 50.gadus atpakaļ, medicīna tad vēl bija tāda kāda bija, bet cilvēkus ārstēja ar REZULTĀTIEM un attiecās kā pret cilvēku, bez kukuļiem. Protams bija arī savi mīnusi, bet tagad to ir vairāk.
Tāpat tu smej par asins pārliešanu, man 5.gadus atpakaļ metās augoņi, ārsts rakstija visādas zāles un nekā, pārleja asinis, un vēl tagad neviena tā draza nav, vot tev visa zinātne :)

Ivars61, es jau atzinu savu kļūdu, tā, ka liecies nu mierā par tiem antidepresantiem. Ja nav argumentu, vienīgais ko vari, ir mēģināt mani diskreditēt?

Tā saprotu, ka par tēmu tev nav nekā, ko piebilst?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Dace, man neviens ārsts nekad nav kukuļus prasījis, piemēram, lai gan neizslēdzu ka tādi ārsti ir. Bet es jau teicu, diskusija nav par atsevišķiem dakteriem, bet par medicīnu kopumā. Tu atšķir asins nolaišanu no asins pārliešanas?

Pastāsti, kāpēc esi pilnīgi droša, ka tieši dzelzs palīdzēja?

Zini, viss jau ir tik tālu aizlaists,ka nevar saprast vai ārsti ir pie vainas vai pate medicīna, tādēļ ar neiesprinkstu par visu šo, un ar nelasīju līdz galam tavus rakstus, jo neticu nekam.
Saprotu gan jā, un kas tev tur tāds šausmīgs liekas, ka nolaida asinis, krievu laikos daudz ko darija, ko tagad nedara, bet kas nāca tik pa labu, tādēļ ar teicu,ka krievu laika bija kvalitāte no labas ārstēšanas.
Pilnīgi droša neesmu, jo 100% pārliecināts nevar būt, viņa lieto dzelzi, B vit un ja nemaldos Beta karotīnu, un uzlabojumi ir manāmi, dzerot vairākus mēnešus zāles nebija nekas, nu tātad secinājums tāds, ka tas,ko lieto tagad palīdz. Un nesāc ar to,ka iedomas un t.t.. šito murgu,ka sāk gvelst, dusma uznāk.

Gvido
Es nesēžu visu laiku forumā,un nelasu visu ko Tu piedāvā,man arī nav vajadzības Tevi diskreditēt-pats to jau esi izdarījis,tēmu kurā to rakstīji,slēdza,un tieši Tavu muļķību dēļ.Redzi-atzīt kļūdu-tas vispār ir labi.Cepums Tev:)
Bet-rakstot ir iespējams apdomāt,un-nerakstīt ar īpašu niknumu,lai ieriebtu Ivaram,jo paradokss-bet ieriebis esi tikai sev. Es savā specialitātē nerunāju muļķības,medicīnā-varu kļūdīties,jāsaprot,ka es ko zinu,esmu apguvis pašmācības ceļā.
Un ir dažas visai sensitīvas lietas,kur kļūdas nav vēlamas.

jekabs19@inbox.lv

Dace, nu jā, tas var būt efekts gan no dzelzs, gan no B vitamīniem, gan beta karotīna, gan placebo, gan organisms pats lielā daļā gadījumu ar laiku atlabst. Vai arī kāda no kombinācijām. Un kas tev pret placebo ir? Pirmo reizi tādas slavas dziesmas padomju medicīnai dzirdu.

Nu slavas dziesmas gluži nē, bet spriežu pēc tā, kā manējie tika ārstēti, vectēvam diemžēl bija tāds darbs,ka nācās vairākas reizes likties slimnīca, gan ar kuņģi, aknām, nierēm. Un cepuri nost, pēc šīm 10 dienam cilvēks iznāk ārā praktiski vesals, a tagad noguli samaksa un tāds ar iznāc āra.

Gvido

Bet kāpēc Tev visam vajag pamatojumu?

Turklāt tās ir citu cilvēku tēmas, lai viņi jautā pēc pamatojuma paši.

Forums tādas prasības neizvirza.

Un ar to pamatojumu reizēm var būt tā, ka to nav iespējams atrast, tāda loģiska pamatojuma kādai lietai var arī nebūt, lai gan kādam varbūt šķiet, ka ir.

Šajā forumā kādreiz bija vairāk mediķu, bet viņi aizgāja. Viena daļa tāpēc, ka viņiem nepatika tādas lietas, ko raksta Dace, Ivars un ku! – par neveiksmīgu saskari ar medicīnu, par ārstu kļūdām utt. Bet tādas lietas ir un notiek, nekur neliksies – ir arī pilnīgi nevīžības un nolaidības gadījumi, ir slikta kopšana, dažkārt katastrofāla. Tagad medicīna vienam cilvēku slānim kļuvusi gandrīz nepieejama. Cilvēkam ir viena dzīve, viena veselība. Ja ar to kaut kas notiek ārsta kļūdas dēļ, protams, ka cilvēks būs ļoti dusmīgs.

Un cilvēkiem ir tāda reāla pieredze, ka dažkārt palīdz tas, kas nekur nav pierādīts, kas nav aprakstīts nevienā medicīnas grāmatā, bet sekmīgi rezultāti ir.

Viena lieta ir stingri reglamentētie pētījumi, kur arī tiek pieļautas baisas kļūdas, joprojām mūsdienās, ir ārstu simpoziji, konferences, kongresi, bet ir arī kuluāru sarunas. Un ar tām esmu ļoti labi pazīstama.

Nezinu, kā tagad, bet savulaik Stradiņa slimnīcas reanimācijas nodaļā pēc tuvinieku lūguma ielaida ekstrasensus un dziedniekus, bieži tie bija jauni cilvēki bezsamaņā, smagā stāvoklī, kuri lēnām dzisa. Bet pēc netradicionālo ļaužu apmeklējuma cilvēks pamazām sāka izveseļoties... Plašu interviju par šo tēmu žurnālā "Ievas veselība" (ja vien atmiņa neviļ) savulaik sniedza viena reanimatoloģe, ārste cienījamos gados ar garu darba pieredzi.

Esmu pazīstama arī ar dažiem kristiešu misionāriem, kuriem ir bijusi saskare ar šamanismu. Kristietībā skaitās, ka tas viss ir no sātana jeb velna un ka to nekādā gadījumā nedrīkst izmantot, ka cilvēks kļūs velna apsēsts utt. Bet misionāri arī ir tikai cilvēki, viņi slimo, un reizēm pamatīgi, un tad var notikt tādas lietas, kad viņi paši (vai vēl biežāk viņu sievas) pārkāpj savas reliģijas stingros postulātus un dodas šamaņa rokās. Un viņi izveseļojas, bet, protams, par to klusē, līdz kāds tuvinieks iesirgst ar kaut ko nedziedināmu. Tur visādas lietas notiek, to zina praktizējoši ārsti, viņi pat tur ir dzīvojuši un pētījuši visus procesus, cik nu tikuši klāt, to ir mēģināts skaidrot, bet pagaidām neviens līdz galam īsti nezina, kas tas ir. Arī psihologiem, psihoterapeitiem un psihoanalītiķiem par to ir savas versijas, varbūt viņi ir vistuvāk patiesībai, bet tas tā man šķiet, citi cilvēki varbūt domā, ka tur tiešām ir kādi augstāki spēki, kas darbojas.

Mūsdienās ir iespējas doties pie dziedniekiem, pie mācītājiem, pie babenēm, pie homeopātiem (kurus daudzi ārsti uzskata par šamaņiem vai šarlatāniem, vai vismaz par ne-ārstiem, lai gan viņiem ir ārsta diplomi), pie austrumu medicīnas praktiķiem, pie ārstiem privātpraksēs un valsts poliklīnikās.

Tātad arī ārsti var būt visādi, cilvēki, kuriem ir medicīnas augstskolu diplomi, var praktizēt lietas, kas nav uz pierādījumiem balstīta medicīna, vai arī pierādījumus atzīst tikai viņu tuvākie kolēģi.

Kāpēc Tu tā cīnies par placebo pierādīšanu? Kāda jēga no tā visa? Cilvēkam ir svarīgi, ka viņam ir palīdzēts. Placebo lietas lai paliek mediķu kongresiem.

Kopš ir izgudrota pozitronu emisijas tomogrāfija, ir izdevies pārliecināties, ka cilvēka psihisko stāvokli un līdz ar to perspektīvā arī fizisko var pozitīvi ietekmēt, piemēram, meditācija. Bet kur to vislabāk apgūt? Piemēram, pie budistu mūkiem... Un te jau veidojas situācija, ka ir pierādījumi, ko gūst ar medicīnas aparatūru, bet par lietām, ko neviens pat neuzskata par medicīnu.

Cilvēki ir dažādi, viņiem ir dažāds dzīves gājums, dažkārt viņi pat nezina, kāpēc viņi izvēlas to vai kaut ko citu, daži pārāk daudz cer no ārsta, bet komentētāji var tikai ieteikt un dalīties pieredzē.

Un atbildētāji šeit arī ir bijuši dažādi, ir cilvēki, kas augdami dažādu iemeslu dēļ ir izveidojušies empātiskāki nekā citi un gan spēj, gan grib citus uzklausīt. Tas viņiem pašiem palīdz justies noderīgākiem un vērtīgākiem, viņiem tas patīk. Neredzu tur nekā peļama. Dažkārt tuviniekiem ir apnikušas sirdzēja gaudas, un viņu vieglāk var uzklausīt cilvēks, kas nav iesaistīts šajā konkrētajā sadzīvē. Un reizēm tas ir tieši tas mērķis, kas jāsasniedz: cilvēks patiesībā meklē uzklausītāju, kādu, ar ko parunāt. Ja to uzņemas kāds brīvprātīgais, kādam citam ir palīdzēts.

Nupat lasīju viena ārsta domas par to, ka 20. gs. sākumā psihiatrija dažās Eiropas klīnikās bija humānāka nekā mūsdienās, bija nodrošināta laba kopšana, psihotiskiem pacientiem – laba izolācija, medikamentu tad vēl nebija, bet drošos apstākļos pacients savu trakumu varēja izslimot, nevis tā kā tagad vienkārši ar zālēm kupēt simptomus, noslāpēt slimību un gaidīt nākamo paasinājumu. Interesanti, ko par sava kolēģa domām teiktu mūsu zāļu entuziasma pilnie psihiatri...

Tā kā medicīnā un ap medicīnu jeb precīzāk, ja runa par cilvēka veselību, ir ļoti daudz pelēko zonu, un forumā neviens nevar būt cita eksaminētājs.

Forums pastāv labu laiku, tagad situācija ir tāda, ka jāsadzīvo visādiem viedokļiem, tikai nevajag savstarpēji uzbrukt un apsaukāties, arī tādiem jautātājiem ne, ja šķiet, ka viņi ir galīgi dumji. Varbūt šī ir viņu pēdējā iespēja, kur satikt kādu līdzīgi domājošu cilvēku.

Protams, nav runa par absolūti bīstamām atbildēm, bet tādu te nav daudz.

Runcene Rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Bet kāpēc Tev visam vajag pamatojumu?
Tāpēc, ka es uzskatu, ka uz pierādījumiem bāzētā medicīna ir pareizais ceļš.

> Turklāt tās ir citu cilvēku tēmas, lai viņi
> jautā pēc pamatojuma paši.
> Forums tādas prasības neizvirza.
Man šķiet neadekvāti, ka cilvēki prasa padomu, bet tiem sniedz galīgi aplamus padomus, turklāt cilvēkiem visticamāk rodas priekšstats, ka to padomu dod speciālists.

> Un ar to pamatojumu reizēm var būt tā, ka to
> nav iespējams atrast, tāda loģiska pamatojuma
> kādai lietai var arī nebūt, lai gan kādam
> varbūt šķiet, ka ir.
Protams, piekrītu, šodien nav, rīt varbūt būs. Medicīnā taču daudz zāļu, kur neviens īsti nezin, kā tās darbojās. Bet arī neizskaidrojamai informācijai var parasti pateikt avotu. Šaubos, ka te ir kāds, kurš pats personīgi ir veicis eksperimentus un noskaidrojis kādas terapijas/zāles/vielas efektivitāti.

> Šajā forumā kādreiz bija vairāk mediķu, bet
> viņi aizgāja. Viena daļa tāpēc, ka viņiem
> nepatika tādas lietas, ko raksta Dace, Ivars un
> ku! – par neveiksmīgu saskari ar medicīnu, par
> ārstu kļūdām utt. Bet tādas lietas ir un
> notiek, nekur neliksies – ir arī pilnīgi
> nevīžības un nolaidības gadījumi, ir slikta
> kopšana, dažkārt katastrofāla. Tagad medicīna
> vienam cilvēku slānim kļuvusi gandrīz
> nepieejama. Cilvēkam ir viena dzīve, viena
> veselība. Ja ar to kaut kas notiek ārsta
> kļūdas dēļ, protams, ka cilvēks būs ļoti
> dusmīgs.
Tad tavuprāt tas ir adekvāti, ja cilvēks nāk pēc padoma, piemēram, par vēdera sāpēm, ka Dace, Ivars vai ku! spriež par ārstu kļūdām un to ka medicīna nekam nav derīga (zinu, ka viņiem nav precīzi tādi uzskati)?

> Un cilvēkiem ir tāda reāla pieredze, ka
> dažkārt palīdz tas, kas nekur nav pierādīts,
> kas nav aprakstīts nevienā medicīnas grāmatā,
> bet sekmīgi rezultāti ir.
Tad man ir interesanti uzzināt, no kurienes viņiem ir tāda informācija, ka tas palīdz, īpaši jau Ivars. Jo no ku! neko tādu ekscentrisku neesmu dzirdējis, arī no Daces nē, ja neskaita homeopātiju.

> Viena lieta ir stingri reglamentētie pētījumi,
> kur arī tiek pieļautas baisas kļūdas,
> joprojām mūsdienās, ir ārstu simpoziji,
> konferences, kongresi, bet ir arī kuluāru
> sarunas. Un ar tām esmu ļoti labi pazīstama.
Piemēram? Un es neesmu teicis, ka kļūdu nav, par tām kļūdām ļoti laba ir Bena Goldakra grāmata "Bad pharma"

> Nezinu, kā tagad, bet savulaik Stradiņa
> slimnīcas reanimācijas nodaļā pēc tuvinieku
> lūguma ielaida ekstrasensus un dziedniekus,
> bieži tie bija jauni cilvēki bezsamaņā, smagā
> stāvoklī, kuri lēnām dzisa. Bet pēc
> netradicionālo ļaužu apmeklējuma cilvēks
> pamazām sāka izveseļoties... Plašu interviju
> par šo tēmu žurnālā "Ievas veselība" (ja
> vien atmiņa neviļ) savulaik sniedza viena
> reanimatoloģe, ārste cienījamos gados ar garu
> darba pieredzi.
Manam tēvam arī slimnīcā medmāsas špricēja visādas krievu "brīnumzāles", un viņa onkologs zināja, ka viņš dzer petroleju, bet uzraugošajam dakterim nebija nekas pret to, ka mēs turpat slimnīcas balkonā izejam uzpīpēt zāli. Kas par to? Toties neviens neticēja, ka tas palīdzēs, un nepalīdzēja ar.

> Esmu pazīstama arī ar dažiem kristiešu
> misionāriem, kuriem ir bijusi saskare ar
> šamanismu. Kristietībā skaitās, ka tas viss ir
> no sātana jeb velna un ka to nekādā gadījumā
> nedrīkst izmantot, ka cilvēks kļūs velna
> apsēsts utt. Bet misionāri arī ir tikai
> cilvēki, viņi slimo, un reizēm pamatīgi, un
> tad var notikt tādas lietas, kad viņi paši (vai
> vēl biežāk viņu sievas) pārkāpj savas
> reliģijas stingros postulātus un dodas šamaņa
> rokās. Un viņi izveseļojas, bet, protams, par
> to klusē, līdz kāds tuvinieks iesirgst ar kaut
> ko nedziedināmu. Tur visādas lietas notiek, to
> zina praktizējoši ārsti, viņi pat tur ir
> dzīvojuši un pētījuši visus procesus, cik nu
> tikuši klāt, to ir mēģināts skaidrot, bet
> pagaidām neviens līdz galam īsti nezina, kas
> tas ir. Arī psihologiem, psihoterapeitiem un
> psihoanalītiķiem par to ir savas versijas,
> varbūt viņi ir vistuvāk patiesībai, bet tas
> tā man šķiet, citi cilvēki varbūt domā, ka
> tur tiešām ir kādi augstāki spēki, kas
> darbojas.
Es nezinu, par kādu kristīgo šamanismu tu runā, bet, piemēram, Ričarda Dawkinsa dokumentālajā "The root of all evil" kristiešu dziedināšanas statistika nav tik iepriecinoša (aptuveni 150 gadus nāk 80,000 pacientu gadā (kopā 12,000,000 pacientu), no kuriem izdziedēti tika 66): http://www.youtube.com/watch?v=8nAos1M-_Ts (6m30s)
Ir bijuši arī pētījumi, ka lūgšanas neko nedod, ja nepieciešams varu pameklēt.

> Mūsdienās ir iespējas doties pie dziedniekiem,
> pie mācītājiem, pie babenēm, pie homeopātiem
> (kurus daudzi ārsti uzskata par šamaņiem vai
> šarlatāniem, vai vismaz par ne-ārstiem, lai gan
> viņiem ir ārsta diplomi), pie austrumu
> medicīnas praktiķiem, pie ārstiem
> privātpraksēs un valsts poliklīnikās.
>
> Tātad arī ārsti var būt visādi, cilvēki,
> kuriem ir medicīnas augstskolu diplomi, var
> praktizēt lietas, kas nav uz pierādījumiem
> balstīta medicīna, vai arī pierādījumus
> atzīst tikai viņu tuvākie kolēģi.
Jā, un es sevi varu pilnīgi bez jebkādiem aizspriedumiem saukt par profesionālu homeopātu, jo viņi netiek regulēti. Vai ieteiktu saviem radiem un draugiem pie manis nākt? Ar tiem pašiem homeopātiem bija pētījumi, ka viens un tas pats pacients ar to pašu sūdzību ieradās pie dāžādiem homeopātiem, un, protams, katrs no tiem izrakstīja kaut kādas savādākas zāles.

> Kāpēc Tu tā cīnies par placebo pierādīšanu?
> Kāda jēga no tā visa? Cilvēkam ir svarīgi, ka
> viņam ir palīdzēts. Placebo lietas lai paliek
> mediķu kongresiem.
Placebo vismaz ir fakts, manuprāt ir tikai pašsaprotami, ka jebkurš cilvēks, kurš dod medicīnas padomus, vismaz apzinās par to. Un arī to, ka lielā daļā gadījumu cilveks izveseļojas pats no sevis.

> Kopš ir izgudrota pozitronu emisijas
> tomogrāfija, ir izdevies pārliecināties, ka
> cilvēka psihisko stāvokli un līdz ar to
> perspektīvā arī fizisko var pozitīvi
> ietekmēt, piemēram, meditācija. Bet kur to
> vislabāk apgūt? Piemēram, pie budistu
> mūkiem... Un te jau veidojas situācija, ka ir
> pierādījumi, ko gūst ar medicīnas aparatūru,
> bet par lietām, ko neviens pat neuzskata par
> medicīnu.
Meditāciju zinātnieki ir pat neskatoties uz to, ka tas ir sarežģīti, pētījuši un atzinuši par labu esam. Stipri gan šaubos, ka budistu mūku meditācija ir ar kaut ko labāka par citām. Un, cik man zināms, medicīna atzīst jebkāda veida terapiju, ja vien tā ir efektīva.

> Cilvēki ir dažādi, viņiem ir dažāds dzīves
> gājums, dažkārt viņi pat nezina, kāpēc viņi
> izvēlas to vai kaut ko citu, daži pārāk daudz
> cer no ārsta, bet komentētāji var tikai ieteikt
> un dalīties pieredzē.
>
> Un atbildētāji šeit arī ir bijuši dažādi,
> ir cilvēki, kas augdami dažādu iemeslu dēļ ir
> izveidojušies empātiskāki nekā citi un gan
> spēj, gan grib citus uzklausīt. Tas viņiem
> pašiem palīdz justies noderīgākiem un
> vērtīgākiem, viņiem tas patīk. Neredzu tur
> nekā peļama. Dažkārt tuviniekiem ir apnikušas
> sirdzēja gaudas, un viņu vieglāk var uzklausīt
> cilvēks, kas nav iesaistīts šajā konkrētajā
> sadzīvē. Un reizēm tas ir tieši tas mērķis,
> kas jāsasniedz: cilvēks patiesībā meklē
> uzklausītāju, kādu, ar ko parunāt. Ja to
> uzņemas kāds brīvprātīgais, kādam citam ir
> palīdzēts.
>
> Nupat lasīju viena ārsta domas par to, ka 20.
> gs. sākumā psihiatrija dažās Eiropas
> klīnikās bija humānāka nekā mūsdienās, bija
> nodrošināta laba kopšana, psihotiskiem
> pacientiem – laba izolācija, medikamentu tad
> vēl nebija, bet drošos apstākļos pacients savu
> trakumu varēja izslimot, nevis tā kā tagad
> vienkārši ar zālēm kupēt simptomus,
> noslāpēt slimību un gaidīt nākamo
> paasinājumu. Interesanti, ko par sava kolēģa
> domām teiktu mūsu zāļu entuziasma pilnie
> psihiatri...
Par psihiatriju pilnīgi neko nezinu, tāpēc nav komentāru.

> Tā kā medicīnā un ap medicīnu jeb precīzāk,
> ja runa par cilvēka veselību, ir ļoti daudz
> pelēko zonu, un forumā neviens nevar būt cita
> eksaminētājs.
>
> Forums pastāv labu laiku, tagad situācija ir
> tāda, ka jāsadzīvo visādiem viedokļiem, tikai
> nevajag savstarpēji uzbrukt un apsaukāties, arī
> tādiem jautātājiem ne, ja šķiet, ka viņi ir
> galīgi dumji. Varbūt šī ir viņu pēdējā
> iespēja, kur satikt kādu līdzīgi domājošu
> cilvēku.
> Protams, nav runa par absolūti bīstamām
> atbildēm, bet tādu te nav daudz.
Es nejauktos iekšā, ja ivars61 ieteiktu vitamīnus kādam vēža slimniekam, bet ir skumji, ka viņš jaucās lietās, ar kurām tradicionālā medicīna tīri labi tiek galā. Galu galā jebkuru dakteri var sodīt, ja viņš dod aplamus un nepamatotus padomus, bet ivars61 gan nekas nedraud un par pacientu veselību viņš nekādā veidā neatbild.

Gvido
Tie kas klausa maniem padomiem,pārsvarā atlabst-tie kas klausa.Un es atbildu,kā priekša-to Tev nesaprast.

jekabs19@inbox.lv